Entrevistas|z_Areazero
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6 de maio de 2019
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11:18

Dominic Barter: “Quando cria a categoria das ‘pessoas do bem’, você não tem interesse em democracia”

Por
Sul 21
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Dominic Barter esteve em Porto Alegre na última semana. Foto: Guilherme Santos/Sul21

Marcela Donini

Dominic Barter pesquisa Comunicação Não-Violenta desde 1996. O britânico, que vive há 27 anos no Rio de Janeiro, atua em todo o Brasil e em dezenas de outros países na mediação de conflitos e orientando práticas restaurativas que desenvolveu em vivências nos morros cariocas. Em uma de suas oficinas, em Belém do Pará, ao questionar a turma sobre o que é mais importante na vida de cada um, ouviu palavras que costuma ouvir em todo o mundo – amor, família, trabalho, liberdade, saúde – à exceção de uma: açaí. Perguntou ao grupo o que “açaí” queria dizer. “Açaí, para mim, é trabalho”. “Para mim, cultura”. “Nutrição”.

O episódio ilustra um dos princípios da Comunicação Não-Violenta. Por trás das palavras, há valores e necessidades compartilhados por todo ser humano, com poucas variações. “Na Europa, é mais frequente aparecer a palavra ‘comunidade’. No Brasil, ‘família'”. A CNV considera que homens e mulheres não são violentos por natureza, mas que comportamentos violentos, expressados física ou verbalmente, são aprendidos e apoiados pela cultura dominante.

Encontrar valores compartilhados em discursos violentos é muito mais desafiador do que descobrir o que “açaí” significa para os paraenses, mas é um passo valioso para conectar as pessoas e recuperar o diálogo com quem pensa diferente. Tal capacidade parece ter sido perdida pelos brasileiros desde as últimas eleições. Para 32% da população, não vale a pena tentar conversar com quem tem visões políticas distintas das suas, segundo pesquisa do Instituto Ipsos divulgada no mês passado. O índice está acima da média dos 27 países observados no estudo (24%).

A Comunicação Não-Violenta propõe alternativas pacíficas para resolver diferenças nos níveis pessoal, profissional e político por meio do diálogo e de uma escuta empática. “A Comunicação Não-Violenta nos convida a olhar não eu ou você, mas a possibilidade do nós”, diz o consultor, que, por 18 anos, foi colega de Marshall Rosenberg, psicólogo precursor das pesquisas em CNV. Morto em 2015, Rosenberg fundou o Centro de Comunicação Não-Violenta nos Estados Unidos nos anos 1960, quando o país vivia a efervescência dos movimentos pelos direitos civis.

Barter promove uma oficina sobre Comunicação Não-Violenta. Foto: Guilherme Santos/Sul21

Como outras habilidades humanas, a CNV pode ser treinada. Em seus cursos, Barter propõe práticas diárias que abrem caminho para respostas não-violentas em momentos de tensão, com o cuidado de esclarecer que escuta empática não significa passividade. A confusão costuma acontecer porque qualquer resposta a um discurso violento que não seja um contra-ataque parece se aproximar de conivência. “Nossa capacidade de não julgar alguém é a mesma de impedir as unhas crescerem”, brinca. O problema é quando o julgamento nos impede de ver o outro. “Quando rotulo o outro, não o escuto”.

Barter esteve em Porto Alegre na semana passada para ministrar uma oficina de Introdução à Comunicação Não-Violenta para cerca de 200 pessoas. Na manhã de terça-feira, conversou por duas horas com o Sul21. Sua estada em Porto Alegre também tinha outro objetivo: a criação de uma escola norteada pelos princípios da CNV. O pesquisador está em tratativas com a Secretaria Municipal de Educação para projetar uma escola de educação infantil e anos iniciais do ensino fundamental que deverá funcionar no bairro Higienópolis.

O projeto deverá se assemelhar ao Espaço Beta, localizado no Rio de Janeiro e do qual Barter é cofundador. Lá, adolescentes a partir de 15 anos têm a possibilidade de aprender a partir de um desejo deles, seja falar outro idioma, costurar ou criar uma horta. “Nada é imposto ao estudante. Mas não abrimos mão da nossa experiência, de quem viveu mais anos, e do que enxergamos que tem valor para ele. Aí entra a Comunicação Não-Violenta, que nos apoia nesse processo de escuta e expressão com o jovem”.

Confira, a seguir, trechos da entrevista em que Barter fala mais sobre os princípios da CNV, os desafios de dialogar com quem pensa diferente e o papel do jornalismo no debate público.

Sul21 – Como Marshall Rosenberg definia empatia?

Dominic Barter: Marshall usava muito a imagem de surfar. Quando eu entro nessa dinâmica (de empatia) com alguém, eu surfo a onda que a gente cria juntos. Por causa da facilidade com que as pessoas reduzem equivocadamente CNV a palavras, ele falava que empatia é aquilo que acontece antes que você abra sua boca. É possível compartilhar a experiência de qualquer coisa à qual eu dou minha atenção. Mas não é qualquer atenção. Carl Rogers (psicólogo que foi mentor de Rosenberg) falava sobre isso. Quando alguém me dá essa qualidade de atenção (empática), eu me entendo de uma forma diferente e sou capaz de dar o próximo passo. Eu diria que empatia é uma qualidade de atenção que libera os bloqueios para a ação, para a criatividade.

Sul21 – A CNV nasceu com o intuito de mudar situações de conflito?

Dominic Barter: Sim, muito claramente. Marshall foi inspirado em inúmeras fontes e todas elas tratam de criar condições em que as necessidades humanas compartilhadas sejam atendidas. O “não-violenta” vem diretamente da experiência dele crescendo nos EUA nos anos 1940 e 1950, no contexto dos movimento de direitos civis, Martin Luther King, ocupações de espaços segregados no Sul dos EUA, o preconceito que ele recebeu com a família por serem judaicos. É fortemente inspirado em Paulo Freire. Marshall falava sobre CNV como uma alfabetização de poder libertário. É diretamente ligado à ideia de mudança. Todo o trabalho de conexão é o meio, não é o fim.

Sul21 – Paulo Freire vem sendo muito atacado ultimamente no Brasil. Mas alguns de seus difamadores parecem não conhecê-lo. Quando se fala no seu objetivo de empoderar as pessoas por meio da alfabetização, para que elas mudem suas realidades, é possível que as pessoas que o atacam sejam a favor dessa ideia. Mas como conversar se, quando se fala o nome Paulo Freire, o interlocutor já não quer saber de mais nada?

Dominic Barter: Eu falo sobre Paulo Freire, mas eu cuido para não ofender politicamente um grupo ou outro. Eu valorizo muito ser chamado a sentar com pessoas cujas opiniões são tão diferentes da minha. Como você disse, eu também acho que as pessoas concordam com os pensamentos (de Freire). Mas elas ficam muito assustadas de ouvir que isso é associado a propostas maiores para a sociedade sobre as quais eles, com toda a razão, ao olharem para o século 20, pensam “ai meu deus, de jeito nenhum! Olha o que aconteceu”. Eu não discordo deles. Também acho que governos totalitários feitos em nome de uma suposta igualdade entre as pessoas foram um horror. Mas considero que isso não inviabiliza a pesquisa. E que os custos de não fazer mudança também são um horror.

Pesquisador estuda trazer para Porto Alegre uma escola baseada nos princípios da CNV. Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – É possível conversar com quem pensa diferente?

Dominic Barter: Sim, possível e essencial.

Sul21 – E como, se o outro não quer conversar?

Dominic Barter: Eu nunca encontrei a pessoa que não quer conversar. Eu encontrei muitas pessoas cansadas, frustradas, de saco cheio de serem mal compreendidas pelo outro. O “eu não quero conversar” é uma forma de dizer “se vai ser como a última vez, se vai me humilhar, me xingar, me demonizar, então eu não falo contigo”. De esquerda e de direita, escuto o mesmo discurso e vejo pessoas que sofrem com essas experiências.

Sul21 – O que fazer com o julgamento que faço enquanto escuto o outro?

Dominic Barter: Não adianta tentar não julgar. É saudável que você tenha uma opinião. O que não é saudável é que sua opinião ofusque sua capacidade de me ouvir. Quando eu sento com um supremacista branco ou um adolescente que rouba compulsivamente, é essencial ter uma opinião. Nunca vou dizer que não há um senso do que é justo. O que não quero fazer é que a intensidade da revolta que sinto seja a única coisa que eu possa oferecer. Se faço isso, eu mato o outro. Eu mato a possibilidade da existência do diferente. Quando eu sento com essa pessoa, a minha revolta está presente.

Sul21 – Mas ela está escondida do outro?

Dominic Barter: Não se o outro me pergunta. E, uma vez que ele é ouvido, ele me pergunta.

Sul21 – E só então você manifesta sua opinião sobre o comportamento dele?

Dominic Barter: Eu manifesto a intensidade do quanto eu me importo com a vida, a intensidade da minha preocupação pelo comportamento do outro.

Sul21 – Você fala em abraçar o conflito em relações que valem a pena. Há relações que não valem a pena?

Dominic Barter: Na verdade, o que quero dizer é que, se há conflito, a relação vale a pena. Se existe conflito, existe relação. Relacionamento não é opcional, é um fato da nossa coexistência.

Sul21 – Como, por exemplo, conviver com pessoas que pensam diferente em uma democracia.

Dominic Barter: A proposta democrática vem a partir de uma constatação de que interdependência é fato. E, para quem sustenta que não é, a democracia não é desejável. No momento em que você cria a categoria das “pessoas do bem”, ou quando fala que um comportamento é aceitável e outro não, é claro que você não tem interesse em democracia.

Sul21 – Mas e casos de comportamento homofóbicos ou racistas? Não são comportamentos inaceitáveis?

Dominic Barter: Quando eu digo que um comportamento é prescrito, eu paro de olhar para esse comportamento para entender de onde ele vem, por que ele existe. Uma das histórias de Marshall que não gostam de contar, mas que eu acho ilustrativa, é de quando um diretor de escola pediu um conselho sobre como impedir as crianças de quebrarem as janelas. Marshall falou que tinha uma “solução simples, rápida e infalível: matar todas as crianças”. Se seu objetivo é impedir comportamentos, entendimento e democracia são perda de tempo. É irreal. Eu não entendo que esse é nosso objetivo. Entendo que buscamos viver numa sociedade em que as coisas que machucam não estão acontecendo porque não são mais necessárias.

Barter é crítico ao modelo de jornalismo atual e considera grande o desafio que a imprensa tem pela frente. Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – Mas e as pessoas que discriminam…

Dominic Barter: No momento em que falamos “pessoas que” a gente começa a desumanizar. Não tem grupos de pessoas, não há raças fundamentalmente. O que tem é separação entre comportamentos, e isso é a diversidade infinita da vida humana. Se a gente confunde comportamentos reconhecidos como racistas, sexistas e homofóbicos com a pessoa, a gente atrasa o momento em que finalmente para e olha para isso.

Sul21 – Refazendo a pergunta, então: como eu lido com um comportamento racista durante uma escuta empática de forma que não pareça que estou sendo conivente?

Dominic Barter: O que a CNV não faz é responder a perguntas de comportamento específico. Porque a ética de não-violência é uma descoberta contextual, sempre. Não aconselhamos comportamentos, mas oferecemos princípios. Eu dialogo com essa pessoa à procura da expressão mais verdadeira sua durante esse comportamento racista. Mas eu nunca vou dizer que alguém oprimido precisa escutar passivamente o opressor.

Sul21 – Como a imprensa pode lidar com o desafio de mediar o debate e falar com todos os públicos no atual contexto de intolerâncias?

Dominic Barter: A imprensa tem um desafio muito grande. Ela só pode ser o local do diálogo essencial à democracia se os discursos são apresentados de forma verídica. A partir do momento em que o discurso mente, a imprensa entra em crise. Ou ela se torna uma tentativa de acolher a todos os pontos de vista – e aí fica banalizada, perde seu vigor, porque não contesta mais aquilo que é falso e não ajuda a população a descobrir o que é verdadeiro. Ou ela escolhe o lado que lhe parece ser mais verdadeiro, e perde legitimidade do outro lado. Ou, como uma terceira alternativa, que, para mim, é extremamente importante, o jornalismo recupera sua função como ator nisso tudo e não simplesmente como um guardião do espaço onde os outros atuam. Esse papel se tornou difícil porque a gente confundiu tanto opinião e verdade. Eu me inspiro e procuro adotar elementos que gostaria de ver no jornalismo. Por exemplo: eu não vou encontrar passivamente qualquer um de qualquer posição política, mas também não fecho a porta para ninguém. Eu vou no presídio, vou em todos os partidos políticos, escuto tráfico, milícia, mas não passivamente. Escuto para procurar descobrir o que a pessoa quer dizer com aquilo que está dizendo. Em mediação (na Justiça Restaurativa), se fala em ser imparcial. Eu sou aquele estranho que diz “alguém aí já foi imparcial? Porque eu nunca fui”. A pessoa estuprou e depois cortou em pedacinhos a filha do outro. Como vou chegar lá e dizer “nada me toca, tem que ver o bom senso de cada lado”. Isso não existe. Fico destruído diariamente com as histórias que me contam, pelo horror da maneira como a gente se trata, pelo horror das políticas que adotamos. Não tem como ser imparcial.

Sul21 – E imparcialidade é o que se cobra da imprensa.

Dominic Barter: A imparcialidade se torna um ideal abstrato que você é forçado a seguir. E você se torna cego. “Ah, mas eu preciso ouvir alguém que não acredita em crise climática. Se não, não sou equilibrado”. Daí publica 15 minutos de alguém que fala em nome da maioria da opinião científica do mundo e 15 minutos de alguém que fala qualquer coisa que inventou na cabeça ontem! Eu não sou neutro, e não entendo a não-violência como um convite nessa direção.

Sul21 – No Brasil e nos EUA, testemunhamos manifestações de ódio contra a imprensa. A que você atribui esse ódio? O jornalismo tem uma parcela de responsabilidade pela crise de credibilidade que vive?

Dominic Barter: Super. A imprensa nos EUA, a partir de 11 de setembro, desligou sua capacidade crítica. Se tornaram mais americanos do que jornalistas. Eles sabiam que políticos estavam mentindo, falsificando informação e não investigavam. Silenciaram sobre torturas e estão quietos até hoje sobre a morte de, aparentemente, quase 1 milhão de pessoas se juntar Iraque e Afeganistão. Fizeram isso porque fecharam com o poder. No Brasil, entendo que é diferente. Me chocou por muitos anos a quase ausência de jornalismo investigativo por aqui.

Sul21 – Hoje você acha que existe jornalismo investigativo no Brasil?

Dominic Barter: Acho que tem acordado nos últimos anos. Mas parte desse despertar faz parte do problema. O Antagonista, por exemplo, me fascina muito. O estilo é interessante. É muito curtinho, um formato próprio. É fácil, gostoso de ler. É estranho falar isso sobre conteúdos com os quais, às vezes, fico horrorizado (risos). Mas é mais gostoso de ler do que muitas outras coisas com as quais eu concordo. É muito rápido. É organizado de outra forma, uma timeline incessante. A maior parte do jornalismo ainda é muito influenciada pelo desenho que era a limitação necessária da imprensa quando era imprensa mesmo, impressa. No Rio, temos o Notícias das Favelas, por exemplo.

Sul21 – Você entende O Antagonista como jornalismo investigativo?

Dominic Barter: Não. Ele é como se fosse uma ala do Ministério Público. É simplesmente um tubo de esgoto que vai correndo de uma certa corrente que antes não tinha voz. Ele não recebe vazamento, ele é só vazamento pelo que entendi (risos). Isso em si não é ruim. É como o Wikileaks, que não deve ser visto como jornalismo, mas como fonte. Mas ele passa por jornalismo porque o jornalismo parou de fazer o seu trabalho. Eu gostaria de ver o Wikileaks ter a mesma proteção de qualquer outro jornalista, mas me parece impreciso quando eles se apresentam como jornalistas. Não acho que Julian Assange seja jornalista. É um novo fenômeno, que, por ser novo, ainda não tem nome e, portanto, ainda não tem proteção. Outras pessoas, whistle-blowers (informantes), acabam substituindo a ausência do jornalismo investigativo porque ele tem que existir. Não se pode ter Snowden (Edward Snowden, ex-analista da Agência de Segurança Nacional dos EUA que vazou documentos confidenciais) sem Greenwald (Glenn Greenwald, jornalista que revelou Snowden e fundador do The Intercept). Os políticos são uma coisa com o jornalismo dormindo no ponto e outra coisa com o jornalismo despertado. Assim como o meu trabalho de mediação e facilitação do diálogo. Todos cuidam de princípios centrais da nossa organização social. Mas alguns elementos necessários para a democracia funcionar estão ausentes. Por causa disso, você vê tantas dinâmicas autoritárias que permanecem ou surgindo de novo por pessoas dizendo “desculpa, mas a gente tentou e não está funcionando”. E, de certa forma, eles têm razão de criticar o que descrevem como sendo ideologia por ser irreal e ignorar o extremo dano que socialmente temos passado nos últimos 20, 30 anos.

Sul21 – Eles quem?

Dominic Barter: As pessoas que se dizem não políticas ou antipolíticas ou não-ideológicas. Eu acho a visão deles tragicamente limitada porque, na verdade, é extremamente ideológica e política. Eu critico o entendimento que eles têm, mas não descarto as observações que são fonte da revolta deles.

Sul21 – Essas expressões de revolta são muito comuns nas mídias sociais. Você pode explicar como funciona o seu trabalho com influenciadores digitais?

Dominic Barter: Chama-se Redes Cordiais, e foi fundado por jornalistas. Começou no ano retrasado e junta influenciadores de várias correntes políticas ou aparentemente não políticas. São encontros que começam com uma fala mais informativa, como questões de legislação eleitoral, por exemplo. Há ainda uma exposição sobre fact-checking, porque se eles querem ser uma fonte confiável de informação, não podem reproduzir fake news. Depois entramos na parte mais doída, o ódio online, e eles falam sobre a primeira experiência de ser atacado. Meu trabalho, como parceiro do projeto, começa aí. As mídias sociais não são muito dialógicas. O formato promove debate, não escuta. Eu tenho feito consultorias para Google, Twitter e outras organizações para ajudá-los a pensar formas de fazer com que os formatos se tornem mais dialógicos.

Sul21 – As redes sociais estão cheias de discursos prontos. Por trás dessas narrativas que repetimos, há valores ou preocupações nossas que podem ser compartilhadas com pessoas de quem, aparentemente, discordamos?

Dominic Barter: Sim. Como dizer que “todo mundo que votou no Bolsonaro é racista, homofóbico”. A gente sabe que a maioria dos eleitores de Trump foram eleitores do Obama. O mesmo com Bolsonaro e Lula em 2002. Graças a deus, de certa forma, que o ser humano pensa e muda. Porém, precisamos entender por que isso está acontecendo. A partir do momento em que rotulamos o outro, não escutamos o outro. Minha pergunta é: qual a razão boa pela qual a pessoa está falando ou fazendo algo horroroso? Não porque eu sei que tem, não porque é uma coisa Pollyanna de acreditar no bem do outro, mas porque eu realmente não sei. Talvez a resposta seja porque o outro é um monstro. Mas, até agora, não encontrei esse tal de monstro. Por isso o elemento da pesquisa é fundamental na CNV.


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